朱：我属于墙外开花墙内红。现代主义诗歌大展之后，陆续发表了一些作品，在《诗歌报》发评论，获得一点名声。
要做眼睛里容不下沙子的诗人
苏：那个年代诗坛上既写诗又写评论的人不多，你是其中的一个。我记得你和包临轩联袂写过一篇文章《疲惫的追踪》，是批评谢冕先生的，是基于什么样的原因你会写这样一篇文章，那个年代谢冕是新诗潮的引领者，是中国现代诗的理论家，为什么要朝他开刀？
朱：这是很偶然的事件，去北京出差除了看你之外，当时北大一个五四文学社，张华锋是当时的社长。之前我见到西川，印象很深的是，他请我吃了一份西式的西红柿拌饭。旅居瑞典的诗人李笠那天也在北大，当时我希望张华锋和李笠引见我去拜访谢冕，其实见谢冕，某种程度上比当年见老徐还有一种高山仰止的感觉，正像你说的他是朦胧诗的推手，对现代诗不遗余力的支持。但是去他家里拜访的时候，交流发现其实他对朦胧诗有一定了解，但对我们后来的这些年轻诗人，即所谓第三代诗人的生活方式、诗歌语言特点等等并不是有很深入的了解。说句不客气的话，好像他想维持自己教父的地位，不得不收集这群人的信息、作品、想法，再去写相关的评论。我觉得他已经过气了，已经抓不住现代诗的真实脉络，不真正了解第三代诗人，尽管他的愿望是良好的，他想保护、鼓励甚至宣传这群人，但我认为他已经远离了我们，所以当时就产生批评他的这种想法。我找到包临轩，我们俩共同完成那篇文章。文章发表后，据说反响很大，很多人包括你也觉得谢冕对我们这代诗人是真心的好，这么鼓励我们，现在就开始批评他，有些过分了，听说他的一些研究生很愤怒，想找到我，揍我一顿。
苏：我与谢冕先生接触得多一些，更了解一些，你和他只是匆匆见上一面，时间那么仓促，交流不会特别充分，其中必有误解。
朱：我们是初生牛犊不怕虎，谁都敢抡，对不对，自己要做眼睛容不得沙子的人，自己想说就说了，包括后来说PASS北岛。
苏：你那个时期写过不少评论文章，也写过几篇我的诗论，在《深圳青年报》，以及你所在的《牡丹江日报》都发过。在你的这些理论文章中，我印象最深的就是《第三代诗论》，这是一篇比较早的关于第三代诗人的理论文章。
朱：关于第三代诗人，我写过两篇文章，第一篇应该是1985年的《第三代诗论》，在《深圳青年报》发的，后来在《诗歌报》上发的，是1986年写的，,叫《第三代概观》，后来一些海外华人报刊也相继转发，实际上是两篇文章。第三代诗是四川那帮人提出来的，应该是万夏他们的现代诗交流资料还是整体主义，反正是民间诗刊提出了这个第三代诗。我当时是两个想法，第一个是，我认为他们提这个界限分界是有问题的，他们是从新中国成立后开始划分的，所以我认为这个界定是有问题的。如果要划分三代诗歌，第一代现代诗应该是五四前后那一代诗人，如李金发、戴望舒、徐志摩等人，当然包括胡适这一批人，他们才是真正现代诗萌芽的这批人；第二代我认为是朦胧诗；然后才是第三代诗。八十年代的中国是诗人数量最多的时期，全国各地已经出现了不同类型的诗人群体，我想把全国的这个格局尽我的可能和了解把它梳理和呈现出来，所以写了这么一个《第三代诗概观》，当时在诗坛还是蛮有影响的。
苏：第三代诗的整个过程需要理论的支持，你的文章恰恰切合了当时的需要，应该说是恰逢其实，对第三代诗人迅速发展壮大有着推波助澜的作用。实际上呢，凌波，我个人觉得大展的准备还是有些仓促的，人员选择上也存在一定的任意性，是吧，实际上遗漏了不少优秀的诗人，但是不管怎么说，大展对后来甚至一直到天，对中国诗坛的影响是巨大的。我想进一步了解的是，大展之后你是什么样的状态，你必须回到日常生活的状态。
朱：大展确实让我们兴奋了很长一段时间，其实这个大展过后，我们也在反思，包括老徐他发起这个大展，后来他和孟浪、***，吕贵品编了一本书叫《中国现代主义诗群大观》，实际上就是大展诗歌的结集嘛，也做了一些相应的补充。沉积以后我开始想自己的写作之路到底怎么走，所以大展之后一直到1989年的这段时间，确实还真的沉下心来写了一些现代诗。如果从个人创作来说，这段时间对我是很重要的，真正扎扎实实沉下来，而不是作为一个诗歌活动家活跃于社会性的活动和群体性的活动。应该说，我找到了表达自身生命的痛苦虚无的真正的现代语言。
写作必须要回到自己的内心
苏：也就是说大展之后你的诗歌写作完全回到你自己的内心，我觉得你的《空位》是一个标志，或者说是你个人写作的一个高度或标本，似乎找到了自己的写作方式。
朱：1986年以后，我的两组诗是这段时间比较代表性的，一组是1988年的《冬天的火焰》，发在《北方文学》上，还有一组是写于1989年的《最后一个年代》，这两组诗是我个人属于现代诗的比较重要的作品。
苏：说实话，我对你当年频繁的活动和近乎于串联性的诗歌交往是保持警惕的，它除了对壮大名声有好处，不会对诗歌写作有益处。你还记得吗，你每次途径北京住在我的宿舍总是很晚回来，为中国诗歌的繁荣可谓是殚精竭虑了。相对来说，我是比较安的，而且是主动的疏离、疏远，坚持安静写作的状态，实际上我们的观点是不一致的，你简直就是处于疯癫状态，北京还有你没见过的诗人吗？除了北京、深圳，你好像到处参加诗歌活动，包括上海你也去过，见了舒婷，舒婷还专门写过一篇短文《不要玩熟手中的鸟》。我的印象里到处都有你在，你是完全作为一个诗歌活动家，问个其他的问题，那时有没有官方找过你，比如希望你加入协会啊。
朱：其实真正去的现场并不是很多。当时我在银行工作有出差的便利条件，有时候老爹出差我也跟着蹭，主要就是深圳、北京、上海这么几个地方吧，别的地方基本没有去过。在上海见到舒婷，还有北岛、宋琳，马原等人，但跟全国现代诗人的书信往来是频繁的。那时在南方有几大诗歌阵营，一个是四川，一个是上海，孟浪他们这几个人属于在野派，不像复旦大学、华东师大那帮诗人已经被主流接受，经常发表作品，而孟浪、默默这帮人远离主流诗坛，而且他们的生活方式很江湖化。实际上我也是这种状态，跟孟浪这帮人，四川这帮人，包括郭力家这帮人，找到了一种天然的共鸣，或者是臭味相投。大家都在社会底层，远离主流社会，甚至都不在国营单位，这样的一种生存状态都处在边缘化，所以当时跟这些人交往是最多的。说白了，现代主义诗歌大展主要是这些人的展，就是大家没有找到主流的平台，生存方式也都处于边缘化，加剧了强烈表达自己诗歌主张的阶段。至于官方的邀请，唯一一次是在1987年，黑龙江省**找我去参加一个青年诗歌研讨会。省**发给我一个申请之类的表，他们不清楚我的骨子里对官方组织和主流诗坛是不屑的，我居然做了一个特别极端的行动，当着人家的面把那个神情表直接扔到垃圾桶里面了，现在想来确实有点过分了。
苏：这也说明一种态度，就是你坚持的原则和坚守的立场是一脉相承，从来没有偏离过。你始终在讲，你写诗是为了对抗死亡和表达内心，但作品是另一回事，难道你不希望有更多的人读到他，甚至获得赞誉吗？其实我想说的是，诗歌江湖也是个名利场，你到底有没有功利性的想法。
朱：我的写作目的只有两个，一个是表达自己，一个是对抗死亡。前面已经说过，我在很小的时候，就觉得死亡一直是笼罩我头上的阴影，我们的终极就是走向死亡，这是生命中罩在头上的最大一块乌云。我觉得诗歌是我对抗死亡最直接的最有力的表达方式，那么从写作过程本身，在写作的时候是没有任何功利性，但是写完了以后，确实也想过发表，包括自己印制交流文稿等等。骨子里却有另外一种功利的渴望，就是想获得传世的名誉和荣耀。像唐宋时代和十九世纪的那些著名的诗人啊，确实有这种青史留名的想法，这是不容置疑的，但在现实中我对诗坛上那些功利性的奖项是抵触的。
苏：这是我们这一代人共同的精神特质，我们写诗完全是忠实于自己的热爱，是生命潜能的冲动，说到底，不仅与奖项无关，和所谓的诗坛也是没有关系的。我们接着谈另外一个问题，如果让你来划分自己的写作时期你会怎么划分呢？
朱：在大学时代，通过阅读十九****作品，开始对新诗有了感觉，通过你们对校园诗歌有了一个接通并尝试新诗写作，但主要的表达方式包括语言技巧还是局限于十九****的文学手法，还没有找到与自己生命相对应的诗意语言。一直到了86大展前，由于自己的生活经历包括被发配，使我跟社会产生了真实的对抗，我开始沉浸在个人极端的愤怒和反叛，以及空虚和对死亡的未知的恐惧，我感觉自己才找到身心合一的语言方式，这时候写的诗才是真正意义上的现代诗。实际上，上世纪八十年代末海子之死和那场飓风是很重要的两个节点，不仅是对我个人的诗歌写作，而且对我个人的生活方式，甚至在社会存在的方式都发生了根本的逆转。
上世纪八十年代末是我们这一代人精神的分水岭
苏：上世纪八十年代末是我们这一代人精神的分水岭。那一年理想主义的终结，使得我们不得不在惶惑的状态里各自寻找精神的出路，很大程度上它决定了我们每一个人一生的选择。我深信迟早会对那一年做出公正的评价，可我们正在不甘心中老去。
朱：其实我当时没在北京，在牡丹江这个偏僻的小城，那场飓风之后，市主管领导下指示，说要对我这个人实行“以干代工”的政策，过去我们知道70时代的“以工代干”，干好了可以转为干部，现在竟然反过来了，要我以干代工，必须反省，不能写稿，到排版车间当工人。听到这个消息，我的第一反应就是不干了，可我的行动也被控制的，不能离开牡丹江，我只好撒谎，说去大庆看我姑姑，实际上我是跑到了大连。我的一个小诗妹，也是我的崇拜者，在大连《海南经济报》记者站工作，她认识了一家民营企业，说需要金融管理人才。这个时候我才觉得我学的专业可以派上用场了。
苏：看来在中国一个诗人应该多学几门生存的手艺。
朱：去大连我的印象特别深，当时我还是长发披肩，穿着摇滚青年那样的打扮，直接去了人家的办公室。公司的办公室在四星级的大酒店，所有的办公室人员一律西装革履，我进去后反差特别大，估计他们觉得来了个艺术家。公司老总说，朱先生，对不起，勉为其难，我们这是企业，我们不是文化馆，麻烦你去把头剃了。当时我很痛苦，头发不仅仅是一个头发的问题，它已经成了尊严的象征。被逼无奈，我找到大连最好的国营红星理发店，剃去伴随我多年的长发，第一次喷了摩丝，觉得特别不适应，又去另一个理发店找了把木梳把摩丝全部梳掉。坐在金碧辉煌的办公室里，俯看大连最繁华的大街，看到现代生活，看到商业的繁荣，我有一个特别强烈的感觉，那就是我的生活将从此发生巨变，要跟过去的生活跟我用命抗争的诗歌一刀斩断。
诗让我们结识了一生的朋友
苏：从你大学开始，一直到1989年你和诗歌所谓的一刀斩断的时间里，哪些人在你的诗歌生涯里，给你留下深刻的印象，或者对你有至深的影响。
朱：应该说从语言上，从诗歌的表现方式上，有几个节点对我来说是重要的。一个是在大学即将毕业的时候，我看到张小波、于坚、伊甸等人的诗，他们的诗当时对我有比较大的刺激，觉得诗歌可以这样表达，包括自己后来写的《男子汉宣言》，和他们的风格很是相近；第二个勿容置疑的就是大学毕业以后，我才广泛阅读朦胧诗那茬诗人的作品，北岛、顾城、舒婷等朦胧诗人是我的现代诗启蒙，使我彻底跳出十九****的影响和局限；强烈感受到现代诗的氛围，是接触到徐敬亚，因为他不仅代表他一个人，尤其现代诗大展，他代表一代人，他本身是横跨朦胧诗和第三代诗的一个桥梁式人物，所以这个是很重要的契机；后来，跟全国众多现代诗人通过书信往来，交换油印刊物，良性互动，互相感染，互相影响。对待诗人，我有三种划分方式，一种是因为诗成了一生的朋友，对人和对诗歌都认同；一种是对诗认同，对人不认同；还有一种就是诗歌和人都不认同。
苏：如果按照你的说法来划分，还有第四种，就是对人认同，对诗不认同。